Responsabilité, compétence et pouvoir face aux exigences de non-violence ?
ENTRETIEN AVEC MICHEL ROCARD
ANV : Le pouvoir politique pourrait-il être non-violent ?
Michel Rocard : Je vais tout de suite vous dire mon questionnement, sachant, vous le savez aussi bien que moi, que le pouvoir est né du contrôle de la violence.
• Peut-on distinguer, quand on traite de l’État, de l’exercice légitime de la violence et de celui de son abus ?
• Comment réduire le recours nécessaire à la violence légitime ?
Il faut d’abord laisser parler les historiens. Les structures collectives de pouvoir sont une nécessité de l’espèce humai- ne pour vivre en société. Et il est peu douteux que le fondement principal soit justement d’organiser et d’instaurer le monopole de la violence dans la société en cause pour limiter les violences privées. Pour moi, l’État, comme on le connaît depuis le XVIIe siècle, est le produit de cette volonté, mais c’est seulement une étape. Peut-être peut-on imaginer des formes plus différentes, moins uniformisées. L’État n’est qu’une étape dans cette recherche d’un monopole de la violence pour limiter la violence privée.
« Le pouvoir politique pourrait-il être non-violent ? » Le problème est que l’État ne peut pas être autre chose qu’une concrétisation du consensus entre les hommes qui l’ont mis en place. C’est la structuration la plus achevée que les hommes aient jamais produite pour que l’exercice de la violence corresponde à des règles collectives et, dans ses variantes démocratiques, à des règles contrôlées par les élec- teurs. La nature humaine étant porteuse de pulsions d’agressivité, et les hommes et les femmes détenteurs de pouvoir n’étant pas substantiellement différents des autres sur ce plan, le fait de remettre beaucoup de pouvoir à un petit nombre d’hommes à la tête de l’État revient à prendre des risques sur ce qui sera fait de ce pouvoir.
Je suis toujours un militant autogestionnaire
ANV : Nous avons souvent évoqué, par le passé, le concept d’autogestion. Peut-on aller au-delà de la démocratie pa ticipative qui est la nôtre ? Est-ce encore d’actualité ?
Michel Rocard : Depuis les années 1970, il s’est passé un événement intellectuel considérable, absolument fondamental - dont, à mon avis, les politologues d'aujourd'hui ne sont même pas informés — c’est la remontée, à partir des sciences exactes, du concept d’auto-organisation, découvert dans la matière et élargi au vivant. Les travaux de Prigogine sur le chaos (1) en sont la principale référence, avec ceux de sa collaboratrice Isabelle Stenger, plus philosophe et moins scientifique. Je vous rappelle que le concept de chaos déterministe s’oppose à celui de hasard, en ce sens que, même dans un système en état de chaos, il s’y exerce toujours des forces comme la pesanteur.
Connaissez-vous l’expérience du tourbillon de Bénard ? Vous faites bouillir un liquide, de l’huile par exemple, qui n’a pas de structure moléculaire ordonnée. À une température déterminée, le liquide s’organise et on peut visualiser, par des techniques appropriées, une structure moléculaire géo- métrique. Autrement dit, d’un chaos déterministe peut sortir un ordre, mais, sous la condition impérative découverte par les sciences exactes appliquées à la matière, que toutes les molécules concernées soient en situations identiques. La première condition pour que se produise un ordre dans un système en état de chaos est que toute l’énergie qu’il reçoit soit régularisée ; la variation de l’énergie entretient le chaos. On découvre ainsi une propension de la matière à l’auto- organisation. À partir du moment où certaines molécules produisent de la matière vivante, il n’y a aucune raison de penser que la propriété de la matière s’arrête là. Et, en effet, la lecture de l’évolution des systèmes vivants laisse supposer de l’auto-organisation — à la condition que les flux d’énergie auxquels leurs molécules sont soumises soient sta- bilisés et qu’ils aient un accès égal à l’information. Grâce à cette extraordinaire convergence paradigmatique des sciences exactes avec les sciences humaines, on découvre que le concept d’auto-organisation est central dans l’univers, dans la vie. Il est donc compréhensible que l’on cherche à l’appliquer dans l’organisation des sociétés humaines. Il y a sept ou huit ans, j’ai eu l’occasion de travailler ce dossier pour un colloque de scientifiques, où était Prigogine, avec la mission d’apporter un regard sur les relations internationales et les problèmes de conflits. Je me suis beaucoup amusé.
Le mot « auto-organisation » a au moins un avantage : il fait plus scientifique que « autogestion », il est neutre, avec une paternité évidente puisqu’il a des prix Nobel derrière lui. Il permet d’entretenir des réflexions préservées des pollutions politiciennes ou médiatiques... Autrement dit, je suis toujours un militant autogestionnaire. Il est vrai que ce que nous partagions dans les années 1970 était une intuition généreuse qui se voulait humaniste, avec au fond une référence égalitariste, évangélique ou laïque. Je suis plutôt laïque de tempérament, mais ayant reçu une éducation chrétienne, je ne peux pas situer ma racine : marxiste ou chrétienne ? En tout cas, cet héritage nous amène à dire que le pouvoir doit être, par définition, partagé.
Le métier et la déontologie des politiques
On ferait une erreur massive si on prenait les politiques pour des chercheurs en sciences humaines. La solution alternative doit être inventée ailleurs Les politiques sont là pour serrer des mains et se faire voir. Un homme politique qu’on ne voit pas n’est pas censé travailler ! Donc il ne pense pas et il n’est pas payé pour penser. Le métier de politique consiste à choisir, parmi les propositions de la science, ou de la tradition, ou de la coutume, les propositions les meilleures et les plus acceptables par l’opinion publique, et de les mettre en œuvre. C’est cela qui en fait un métier pointu, et qui explique d’ailleurs que tout professionnel d’une discipline est en général un mauvais ministre de cette discipline.
ANV : Dès la formation de votre gouvernement en 1988, vous-même étant donc premier ministre, pourquoi avez-vous tenu à publier un code de déontologie ?
Michel Rocard : C’était une circulaire destinée aux membres du gouvernement. Je voulais rendre les ministres sensibles à une multiplicité de points de détail relativement importants, liés au respect que nos concitoyens peuvent ressentir à l’égard de l’État. On ne respecte que ce qui est respectable. Le mot « respect » est au cœur de cet écrit. Il avait cinq parties qui touchaient le respect de la constitution, le respect du législateur, le respect de l’administration, le respect de la société civile et celui de la personne...
J’étais à Seattle
ANV : Comme l’a récemment souligné Patrick Viveret, un de vos anciens collaborateurs, ne retrouve-t-on pas dans les mouvements actuels de l'anti-mondialisation, l'esprit et la dynamique du courant autogestionnaire des années 1970 ?
Michelm Rocard : J'étais à Seattle dans la délégation du parlement européen. Il y a eu plusieurs rigolades, dont l’opinion publique ne s’est pas bien rendu compte. La première, c’est qu’il n’y avait pas besoin des manifestants pour que la conférence échoue ! De toutes façons, on le savait en prenant l’avion. Toute la partie agricole entre l’Europe et les États-Unis était mal préparée, cela suffisait déjà pour tout faire échouer. Mais la grande affaire fut la confrontation Nord-Sud : à Marrakech (1993), on a fait signer aux pays du Sud un traité qui créa l’OMC (Organisation mondiale du commerce) ; ils n’ont pas compris ce qui leur arrivait. Sur plus de cent experts présents (en sus des représentants de chaque pays), les deux tiers étaient à la solde des États-Unis et l’essentiel des autres pour le Japon et l’Europe. Seuls trois experts ont parlé pour le Sud ! Je ne suis pas protectionniste, mais il faut prendre des précautions et agir par étapes : le libre-échange ne peut être satisfaisant que lorsqu’il se pra- tique entre forces équivalentes !
À Seattle, sur les mille cinq cents délégués enfermés dans les bâtiments officiels, il y en avait plus de la moitié en sympathie avec les manifestants. Parmi les manifestants, notons-le, il y avait deux groupes : ceux qui voulaient casser l’OMC et ceux qui savaient très bien que l’OMC était à la fois le thermomètre et l’arbitre, mais voulaient qu’elle applique et impose d’autres règles. L’OMC existe maintenant. C’est à nous tous d’établir une régulation plus juste du commerce international, grâce à un Observatoire vigilant et à des normes accompagnées de sanctions en cas de non-res- pect. Une bonne moitié des manifestants savait très bien tout cela, mais le seul message qui est passé s’est limité à « il faut tout casser ». J’ai eu envie de proposer aux Américains les conseils techniques de quelques sous-préfets français sur l’art de gérer la police dans une situation de débordement ! À part ça, je me sentais solidaire des manifestants qui agissaient sans violence !
D’une manière générale, la transformation de la société ne peut se faire que progressivement, pas à pas. Un consensus mérite toujours d’être recherché.
Quand j’entends l’expression « volonté politique », je me méfie !
ANV : Est-il possible d’exercer le pouvoir par la non-violence ? On sait qu’on ne peut pas traiter les problèmes de violen- ce dans les quartiers par une autre violence. Il nous semble qu’il y a une prise de conscience à ce sujet, aussi bien chez les animateurs sociaux et les responsables éducatifs que dans les municipalités. Mais pourquoi les pouvoirs politiques manifestent-ils un manque de volonté politique pour mettre en place des moyens appropriés pour lutter contre les violences, d'où qu'elles viennent ?
Michel Rocard : Quand j’ entends l’ expression « volonté politique », je me méfie ! L’instance politique, bien souvent, peut beaucoup moins que ce qu’on lui demande. Les politiques sont beaucoup plus largement honnêtes et compétents qu’on ne le croit en général. Le vrai problème est souvent l’absence de consensus social autour des solutions envisageables. C’est le cas de la non-violence.
Je vais parler de ce que je connais bien. On a réalisé dans ma commune des expériences novatrices contre la délinquance. Pour affronter un électorat qui vous veut plus répressif que vous n’êtes, il faut une bonne dose de courage politique, mais si le courage est seul, cela ne mène à rien. Il faut également une compétence confirmée. Le problème demeure néanmoins toujours et partout le même : il ne peut y avoir de bonne volonté politique d’entreprendre une tâche que lorsqu’il a un accord social à son sujet.
La politique de la ville, un cas d’espèce
ANV : Mais les politiques favorisent-ils la montée de ces compétences nécessaires ? Pourquoi les formateurs à la résolution non-violente des conflits ne sont-ils pas plus souvent sollicités par les institutions urbaines ? C'est notre problème !
Michel Rocard : Mais où sont-ils ? Je vais vous dire ce qui s’est passé au sujet de la politique de la ville, car, après tout, c’est bien de cela dont nous parlons ! Quand je deviens premier ministre, on a derrière nous, à gauche, deux expériences différentes et non connectées : celle d’Hubert Dubedout à Grenoble sur les quartiers dégradés et celle de Gilbert Bonnemaison à Epinay-sur-Seine sur la prévention locale de la délinquance. Quelques évidences se sont faites jour : on ne traite pas des quartiers dégradés indépendam- ment de ce qui se passe au centre de la même ville : sécurité, transports, l’emplacement des commerces, des écoles, du bureau de La poste, de la gendarmerie... Pour re-grader ces quartiers, il faut leur redonner une dignité urbaine. On s’est donc dit qu’il fallait garder la technique Dubedout et la relier à une pensée urbaine globale. Mais, du coup, on globalisait aussi tout le problème de la délinquance.
Je trouve votre analyse un peu courte dans sa conclusion car on a quand même fait du chemin ! La puissance publique a commencé à apprendre aux recteurs d’académie et aux directeurs d’école que la police n’était pas faite que d’ennemis et qu’on pouvait passer des accords. Rappelez-vous qu’en Seine-Saint-Denis, quand enfin un commissaire départemental de police et un inspecteur d’académie ont passé un accord, on a vu chuter de plus d’un tiers la délinquance interne dans les établissements scolaires. Il y a eu toutefois pluieurs fautes. L'une n'est pas de moi et je l'ai combattue, mais je n’ étais pas le chef, seulement le sous-chef ! C'est d’avoir créé le ministère de la ville. C’était une erreur, parce que les puissances s’appelant le ministère de l’intérieur, celui des finances, celui de l’équipement et celui des affaires sociales sont des bastilles qui reléguèrent le ministère de la ville au niveau d’un petit secrétaire d’État, sans crédit ni réseau. La politique de la ville, c’est avant tout une bonne coordination de tous les ministères concernés. Cela ne peut être réalisé que par un premier ministre et sous son autorité. C’est pourquoi un ministère de la ville est par essence une erreur. Je l’ai dit à François Mitterrand, avec un vocabulaire un peu différent, mais il l’a voulu pour une raison d’image.
L’autre faute, c’est moi qui l’ai faite. Une fois la décision prise de fusionner les pratiques sociales initiées par la base en matière de prévention de la délinquance, j’ai laissé se faire la proposition de l’étendre aux quatre cents quartiers qui le nécessitaient le plus. Mais on avait oublié que pour conduire cette politique, il faut des héros. Un bon agent de la politique de la ville doit être un homme exceptionnel : il a besoin d’être surdoué en arts martiaux, il doit être exceptionnel dans les pratiques de médiation, mais il doit aussi savoir mettre une cravate pour défendre son budget devant une commission administrative. Et tout ça pour 8 500 F par mois ! Des héros de ce genre, il n’en existe pas des quantités, et les écoles de formation sont rares. Sur les quatre cents quartiers, quarante ont été conduits par de tels héros et on a laissé les autres s’administrer seuls. Voilà ma lucidité de politique qui avait pourtant tenté de prendre l’expérience de la base, et, veuillez le croire chers amis, d’intégrer tous les savoirs !
La France et le nucléaire
ANV : Je voudrais qu’on parle de la Commission Canberra. Vous êtes l’un des rares hommes politiques français à avoir posé le problème de la pertinence ou de la non-pertinence d’un armement nucléaire dans le nouveau paysage stratégique.
Michel Rocard : En France, je suis le seul !
ANV : Quid de l’état de la question, trois ans après Canberra ? Quelle est la détermination des autorités françaises pour faire ce que vous souhaitez, c’est-à-dire une véritable relance des négociations ?
Michel Rocard : J’ai deux réponses, l'une mineure, sur les décisions franco-françaises, et l’autre, majeure, concernant la scène internationale.
Sur la mineure, il ne faut pas oublier une séquence tout à fait considérable qui est le ralliement de la France au TNP (Traité de non-prolifération). C’est moi qui l’ai arraché à François Mitterrand. On a demandé à être classé observateur en 1990. J’ai eu du mal, mais j’y suis arrivé. On est devenu membre de plein droit en 1992, ce qui a permis à la diplomatie française, en 1995, d’être un des partisans actifs de la prorogation. On a supprimé les Plutons — c’était une urgence — et les Hadès. On a supprimé les armements nucléaires du plateau d’Albion. On a diminué d’un bon quart le volume des armes embarquées sur les sous-marins. On a déciblé les missiles, c’est-à-dire que les patrouilles des sous-marins nucléaires ne sont plus que des patrouilles d’entraînement. On a aussi confirmé ou signé les trois traités géographiques : celui de Rarotonga pour le Pacifique Sud de 1967 après l’abandon de Moruroa ; celui de Tlateloleo, en 1990, pour l’Amérique latine où nous sommes impliqués directement par la Guyane, et même chose en 1992 pour l’Afrique (traité de Pelindaba). On a signé aussi le traité de dénucléarisation de l’espace et des fonds marins. Et, enfin, on a renoncé à tous les essais nucléaires. C’est quand même une séquence honnête qui s’accompagne d’initiatives françaises qui ont abouti à la signature, en 1993, de la Convention interdisant les armes chimiques. Voilà un jeu de la diplomatie française qui a été convenable. Comme personne ne croit beaucoup à la simulation, même si on la continue, la tendance est à une extinction progressive.
Jamais l’usage de l’arme nucléaire n’a été aussi possible et probable qu’aujourd’hui
Sur la scène internationale, le problème est beaucoup plus grave. Il est un fait que les armes nucléaires n’ont pas servi pendant la guerre froide. S’il n’y a pas eu de guerre physique entre les soldats russes et les soldats américains, c’est que les guerres se sont faites par personnes interposées, et avec une sérieuse convergence des deux grands pour canaliser les conflits locaux. Maintenant il y a l’Inde et le Pakistan qui ont fait tous les deux tester des bombes atomiques. Tout le monde sait que ces deux États ont un arsenal atomique, une cinquantaine de bombes pour le Pakistan, une centaine pour l’Inde. Israël possède également des armes nucléaires, mais c’est un cas à part. Dans le cas de l’Inde et du Pakistan, les deux pays sont en guerre perma- nente. Il y a un langage de la dissuasion, il est cartésien, rationnel. On n’est pas certain qu’il soit bien partagé là-bas, surtout que dans ces deux gouvernements il y a des extrémismes religieux échappant à toute rationalité, prêts à tuer pour leur croyance. Si jamais le Pakistan est touché, c’est un milliard de musulmans qui vont crier et pas seulement contre l’Inde. Si c’est l’Inde qui est touchée, c’est un boule- versement des équilibres géopolitiques locaux. Il n’y a aucune espèce de probabilité que, si ce conflit passe à l’étape nucléaire, il reste localisé à ces deux pays. Jamais l’usage de l’arme nucléaire n’a été aussi possible et probable qu’aujourd’hui. Cette situation inquiète beaucoup la Chine. Plus grave encore, demeure le changement de la diplomatie américaine. Les Américains avaient, depuis Kennedy, piloté la politique d’atterrissage en douceur, depuis le premier Traité de non-prolifération, jusqu’à Start 2, en 1993, qui vient d’être ratifié par la Douma. Les Américains pilotaient un peu toute cette problématique et finançaient des experts pour le démantèlement des missiles russes. Mais le changement est complet depuis que le Sénat américain a refusé de ratifier le traité pour l’arrêt complet de tous les essais (1996), dit CTBT.
Une diplomatie par effraction
L’histoire de ce traité mérite d’être racontée. Il y a quinze ans, est venue l’idée de préparer un traité d’arrêt complet de tous les essais nucléaires. La commission du désarme- ment des Nations unies s’en est auto-saisie — ce qui voulait déjà dire qu’aucun des membres permanents du Conseil de sécurité ne l’a bloquée. On a travaillé lentement et produit un bon texte de traité. C’est un traité lisible, logique, qui réalise une corrélation aussi bonne que possible entre la technique juridique et la technique nucléaire.
Le traité vient en mars 1996 au vote de la commission plénière du désarmement des Nations unies. Presque tous votent dans l’enthousiasme, mais l’Inde vote contre. Et l’Inde fait un discours enflammé, en disant : « Ce qui se passe est parfaitement scandaleux. Je vois dans cette salle le Pakistan qui est complètement hypocrite, qui continue son armement nucléaire, qui nous menace et dont j’ai peur. Lui, il vote avec vous, il ment. Moi, je suis un pays loyal. Dans ce cas, je ne me sens pas en sécurité et je vote contre. » Et l’Inde fait observer que la règle de l’unanimité s’applique dans cette procédure de la commission. Ce vote contre vouait tout le projet à la corbeille à papier et interdisait à la commission de l’envoyer au vote de l’Assemblée générale.
Ce fut la panique dans le milieu des spécialistes et ambassadeurs, chacun pensant qu’il serait très difficile de retrouver un climat de négociation aussi bon et que, les techniques évoluant, il faudrait des décennies pour mettre au point un nouveau projet. C’est à ce moment-là qu’un « copain » à moi, Richard Butler, ambassadeur d’Australie,aux Nations unies (il a été depuis le contrôleur nucléaire de l’Irak), a volé le traité ! Il est allé ensuite trouver son gouver- nement en disant : « J’ai trouvé çà ; il n’y a pas d’auteur. Vous, gouvernement d’Australie, vous avez le droit de saisir l’ Assemblée générale » . Et c’ est ainsi que l’ Australie l’ a fait. Mieux, l’ Australie s’ est dit : «Mais l'Inde va être furieuse. Il va y en avoir pour trois ans. Le seul moyen est de demander la procédure d’urgence ». Et ainsi, en plein mois d’août 1996, le bureau permanent des Nations unies reçoit le document en procédure d’urgence. Ils rigolent car ils comprennent tous. Le texte est identique à celui de la Commission du désarmement et s’y réfère. Il vient au vote et le monde entier l’approuve avec seulement trois votes contre (Inde, Népal et Libye). Les coupables sont ainsi nommément désignés. C’est de la diplomatie par effraction et je trouve que l’histoire est belle.
Les Américains : « Proliférez comme vous voulez » !
Toujours est-il qu’après cet épisode, notre fameux traité a été victime d’un vote de non-ratification par 53 voix contre 47 du Sénat américain. Et cela est gravissime ! D’autant plus que les Américains s’engagent maintenant dans un système national de défense antimissile. En gros, cela revient à dire au reste du monde : « Nous avons cessé de croire à des règles communes, proliférez comme vous voulez, nous nous défendons tout seuls. » C’est une insulte à leurs alliés britanniques qui avaient jusqu’à présent tout fait ensemble avec leur allié prin- cipal. Les cinq puissances nucléaires « officielles » restant dans cette situation n’ont plus de légitimité pour demander à l’Inde et au Pakistan de renoncer à l’arme nucléaire. La demande des cinq grandes puissances serait légitime si elles s’étaient engagées dans un programme de désarmement nucléaire complet. Fortes de leur expérience historique, elles pouvaient constater le risque du nucléaire et revenir à zéro bombe dans un temps annoncé. Au lieu de cette réponse, on a maintenant une incitation à la prolifération.
Quand, en plus, les Américains disent que leur bouclier antimissile est principalement une garantie contre la Corée du Nord, l’Irak et l’Iran, les États « voyous », la Chine rigole ! C’est une formidable incitation pour qu’elle miniaturise et intensifie son arsenal nucléaire. La Chine est un pays puissant, avec une forte communauté intellectuelle capable de réaliser des prouesses techniques. Et n’oublions pas que Japon regarde tout cela, et se dit que, dans ce nouvel univers diplomatique, les États-Unis ne le défendront plus. Il y a déjà des articles de revues, minoritaires, qui demandent de sortir du Traité de non-prolifération et de réarmer. Dans cette situation, mon analyse est qu’il y a urgence à relancer le processus, et je ne vois pas d’autres moyens qu’une initiative franco-britannique pour la reprise d’une proposition analogue à celle de Canberra.
Je crois qu’il est très important que la presse se mette à parler du danger du nucléaire militaire . Nous sommes beau- coup plus menacés d’un retour à l’arme nucléaire que nous ne l’avons jamais été depuis cinquante ans. Tout le monde s’en fiche, et je déconseillerai des pas unilatéraux de la France sans qu’il y ait négociation.
ANV : Mais, par exemple la mise en chantier d’un sous-marin nucléaire est une décision unilatérale qui va quand même dans le mauvais sens ? Par rapport à l’enjeu de l’Inde et du Pakistan, ce serait un bon signal que de renoncer à cette mise en chantier.
Michel Rocard : Ce n'est pas une question de signal. Les cinq États nucléaires sont chacun en train de maintenir leur arsenal à une capacité constante. La France fait pareil. Nous remplaçons un sous-marin réformé Nous sortirons de l’impasse seulement lorsque nous serons d’accord tous les cinq.
ANV : Donc, à la limite, vous vous résignez à ce que la France dépense quatre-vingt milliards de francs pour rien ?
Michel Rocard : On n’en est pas à un milliard près ! L'argument financier, nous l'avons tous utilisé. De deux choses l’une, ou notre action cherche unilatéralement, par pas successifs, à faire changer les concepts stratégiques de nos establishments diplomatiques et militaires — c’est votre thèse — mais je n’y crois pas. Ou bien nous cherchons, sans bousculer les états-majors, les establishments diplomatiques, et les autorités politiques, à leur faire prendre conscience de l’énorme risque planétaire. Il n’y a pas de scénarios de conflits impliquant au moins un des cinq grands et dans les- quels l’usage de l’arme nucléaire soit pertinent . Ce fait conduit à une autre vision que l’on doit encore élaborer, mais en commun. Le problème est seulement de parvenir à travailler tous ensemble. Je crois à la négociation, non à l’unilatéralisme.
ll y a forfaiture à donnerà des soldats des mandats intenables ou non conséquents
ANV : Vous nous avez dit en début d’entretien que vous vous posiez la question du recours nécessaire à la violence légitime. Il y a deux mots qui méritent réflexion : qu’appelez-vous « nécessaire » ? Dans quel cadre l’évaluez-vous ? La légitimité de la violence a aussi évolué dans l’opinion publique. Elle n’est plus la même qu’il y cinquante ans.
Michel Rocard : Le problème pour arriver à des solutions non-violentes est qu’il faut que toutes les parties engagées dans un conflit soient d’accord.
ANV : Pas vraiment ! Gandhi n’avait pas en face de lui des non-violents, mais un occupant colonialiste !
Michel Rocard : C’est vrai, mais cela impose un sacré rapport de forces. Le cas typique aujourd’hui, c’est Milosevic. Moi, je suis de ceux qui pensent qu’il aurait fallu frapper beaucoup plus durement et plus tôt la Serbie. Une telle organisation d’un système de pouvoir, à des fins de purification ethnique, sinon génocidaires, avec de réels moyens militaires, et un aussi évident cynisme, ne se prête guère à la négociation. Avec Milosevic, la question est : « Il ne tient pas sa parole, donc à quoi ça sert ? » Quand vous avez un forcené armé ou des détourneurs d’avion, que faites-vous ?
ANV : En simplifiant un peu, la violence utilisée par l’Otan contre la Serbie était considérée comme légitime, mais elle a échoué à déboulonner Milosevic. Finalement, ce sont les mouvements de désobéissance civile de la population serbe et les élections qui y sont parvenus !
Michel Rocard : Le paradoxe commence par le fait que nous sommes nombreux, et je pense qu’on a eu raison, à avoir tenu à ce que l’Otan n’intervienne qu’avec une décision du Conseil de sécurité des Nations unies. Il est vrai que les dernières frappes n’ont pas été re-soumises au Conseil de sécurité, mais les deux résolutions précédentes prévoyaient le recours au chapitre VII de la Charte des Nations unies, donc le recours à la violence. Ce fut le drame de l’ONU en Bosnie où le mandat était de séparer les combattants sur le front et donc de valider les prises de territoires indues des Serbes. L’ONU protégeait donc les conquêtes des Serbes oppresseurs contre ceux qui venaient de se faire battre. Il y a forfaiture à donner à des sol- dats des mandats intenables ou non conséquents. Et cette forfaiture a été commise pour des raisons de paralysie de la com- munauté internationale. Au nom de la pertinence des deux derniers mandats de l'ONU, j'ai tendance à récuser cet argument, mais vous avez finalement raison : c’est d’abord le jeu des suffrages, imposé par la communauté internationale, qui a mobilisé le peuple serbe. Il s’est défendu pour préserver une victoire électorale qu’on était en train de lui voler. Tout ça est admirable ! À ceci près que Kostunica est un démocrate nationaliste serbe finalement inquiétant !
L’Europe a besoin d’une expertise sur la prévention des conflits
ANV : Dans ce scénario, il y a quand même eu, pendant huit ans, Rugova qui a maintenu l’identité albanaise par une résis- tance non-violente. Quand Rugova venait à Paris, il essayait vainement d’être introduit dans les ministères. Il disait : « Il n’y a presque que le Man qui me soutient ! » Il souhaitait le soutien de la communauté internationale et il ne l’a pas eu. Autrement dit, à Dayton, on a lâché Rugova, pour pouvoir négocier avec Milosevic.
Michel Rocard : Sous la pression russe !
ANV : Mais je ne crois pas que les Américains se soient tellement faits presser ! Pendant les huit années de résistance non-violente, ce que demandait Rugova était justement une force de présence civile — on parlait du Gandhi albanais. La communauté internationale ne dispose pas d’un personnel capable de faire des missions d’interve tion civile.
Michel Rocard : Il n’y a pas d’argent ! Nous sommes dans une phase de régression, lourde et dangereuse, sur le plan de l’organisation du monde. Il est vrai que l’émergence d’une société internationale un peu régulée se traduit par une amputation de souveraineté des grands États, et des petits aussi d’ailleurs ! Le blocage est là.
Je suis tout à fait partisan de la mise en place de formations à la résolution non-violente des conflits pour des volontaires de paix. Il y a un besoin d’expertise, notamment pour la médiation dont on n’a pas encore beaucoup parlé. Il y a des techniques assez élémentaires, l’art de l’écoute de l’autre, l’observation des droits de l’homme, connaître l’histoire de chaque conflit... Tout cela est important et j’y crois beau- coup, mais en Europe, il n’y a pas de compétence communautaire. Le Conseil des ministres européen n’a pas de services efficaces, pas de compétences précises, et ne se réunit pas assez souvent. La construction du deuxième pilier du Traité de Maastricht est faite pour ne traiter que des crises à chaud. On organise des conciliabules quand ça barde... Lors d’une crise, on réunit un groupe de travail, avec des fonctionnaires de chaque pays. Ces gens se rencontrent souvent pour la première fois. S’il y a deux réunions, ce ne sont pas tou- jours les mêmes personnes. Il n’y a pas d’élaboration progressive d’une pensée commune. Comment arrêter des positions communes dans ces conditions ? Il faudrait introduire une pratique européenne des médiations, et plus généralement de la prévention des conflits. Cela suppose des compétences et d’abord des lieux où l’on pense. Il n’y a rien de tel pour le moment ; c’est la malédiction de l’Europe !
La prévention des conflits ! Je suis exaspéré de voir ce concept réduit à des mots creux que l’on met dans tous les discours. Je me suis beaucoup battu sur ce thème à propos de l’Afrique. Les deux problèmes clé pour prévenir les conflits sont l'avertissement précoce et le devoir d'ingérence. Pour le premier, c’est assez clair en Afrique, il faut créer des observatoires de terrain, par pays ou par groupe de pays. Ils doivent observer la détérioration des éléments centraux de la vie comme l’accès à l’école, à l’université, à la fonction publique, comme le droit de cultiver la terre, le statut de la femme, mais aussi les rapports inter-ethniques, inter-religieux, inter-linguistiques... C’est sous la condition de telles observations qu’on peut alors saisir les pays voisins et la communauté internationale pour appliquer le devoir d’ingérence.
Ma fierté d’avoir fait voter la résolution sur l’ingérence
L’ingérence n’est pas encore dans le droit international. À ma connaissance, le mot n’y figure même pas. Il faut voir Mario Bettatti, omniprésent sur ces problèmes. J’ai une énorme fierté d’avoir fait rédiger par Bernard Kouchner, et d’avoir négocié au téléphone l’unique résolution (n° 43131) qui autorise, depuis 1989, l’ingérence, celle qui fait interdiction à tout État, quand il y a des drames chez lui, d’origine naturelle ou humaine, de s’opposer à l’arrivée de la Communauté internationale : presse, ONG. C’est la résolution sur le droit d’accès aux victimes. La négociation fut épique. Nous étions dans la phase où Gorbatchev ne voyait pas encore s’effondrer son empire, mais il tenait beaucoup à cette politique de paix et de bonne image internationale. Et il a fait avaler aux Américains, qui ne pouvaient pas s’y opposer, son leadership sur cette politique. Ce fut plus difficile avec les petits pays, notamment avec le Brésil qui était membre du Conseil de sécurité à cette époque. Le Brésil disait : « On vous voit venir : vous voulez vous occuper du Biafra et de la Somalie, puis, quand vous aurez le temps, vous irez vous occuper de nos problèmes de forêts et d’Indiens. Nous sommes aussi civilisés que vous. Simplement, on a des brutes de propriétaires fonciers et on ne tient pas à ce que vous mettiez votre nez là-dedans, même si c’est affreux. C’est nous que ça regarde. » J’ai alors moi-même téléphoné à Sarney, je lui ai dit : « Vous ne pouvez pas faire ça. » Le lendemain, le Brésil a voté blanc au Conseil de sécurité, et donc a permis à la résolution de passer !
Jusqu’à maintenant, c’est sur cette seule résolution que repose toute intervention internationale d’ingérence. C’est une initiative de la France. Donc il arrive que les gouvernants captent les idées de la société civile, quand elles sont bonnes !
ANV : Tout cela correspond à un glissement de la définition même de la démocratie. Elle n’est plus seulement le gouvernement du peuple par lui-même, mais s’y ajoute le re pect des valeurs fondamentales, comme les droits de l’homme. La communauté internationale a-t-elle les moyens de cette nouvelle politique ?
Michel Rocard : Je crois à la réflexion sur la violence et les droits de l’homme dans chacun de nos États démocratiques, parce que, quand la violence se passe ailleurs, elle rétroagit même sur nous. L’islam, après tout, nous envoie ses terroristes. Ces problèmes sont mondiaux. Il est clair que si on veut une police mondiale responsable, il faut accepter de la payer. C’est d’ailleurs une partie de la réponse à la non-pertinence des mandats donnés aux troupes puisque l’ONU pratique toujours une espèce d’autocensure : il faut des missions courtes ; les troupes de l’ONU avaient quitté le Rwanda juste avant le génocide, principalement pour des économies budgétaires ! La sécurité se paye.
Une Cité de la paix à Vincennes ?
Dans tous les cas, nous nous retrouvons d’accord sur la nécessité de réflexion et de formation : formation à la médiation, formation à la prévention des crises, réflexion sur les méthodes... Je me bats avec d’autres pour créer une Cité de la paix à Paris. Nous essayons d’obtenir du ministère de la défense qu’il y affecte le château de Vincennes. Il y a, à l’origine de ce projet, des prix Nobel et l’Assemblée générale de l’ONU. Le premier appel a été fait en 1945 par Max Planck, prix Nobel de physique et rescapé du nazisme. Il appelait les Nations unies à créer une Université mondiale de la paix, pour être un lieu d’apprentissage de la paix et de années. En 1980, les Nations unies ont créé l’Université de la paix du Costa Rica. Mais elle se trouve un peu isolée, et surtout elle se limite à un établissement d’enseignement classique et ne forme pas, par exemple, à la médiation. En l’élargissant dans une perspective d’une Cité de la paix, le projet pourrait prendre une autre ampleur. Il y a aussi un manque de lieu d’accueil international pour des négociations difficiles : la Cité de la paix pourrait les accueillir.
Dès 1969, René Cassin avait élaboré le profil de ce projet. Cet homme a contribué à mobiliser sur ce sujet une nou- velle génération de prix Nobel (Kastler, Pauling, etc.), mais son projet d’une Cité de la paix a ensuite somnolé pendant des années jusqu’à ce que cette initiative s’auto-dissolve, par fatigue, et transfère sa mission à l’Université européenne de la recherche dont l’actuel président est Jean-Pierre Faye. Avec lui, nous nous battons pour que le gouvernement français fasse une proposition construite et ferme à l’ONU. Cela pourrait aboutir prochainement.
Entretien réalisé à Paris le 18 octobre 2000, avec pour Alternatives non-violentes : Bernard Boudouresques, François Marchand, Jean-Marie Muller, Bernard Quelquejeu et François Vaillant.